Interview

Bremer Ukraine-Expertin rechnet mit neuen Flüchtlingen

Ukrainische Flaggen auf einer Statute in Charkiw

Trotz Rückeroberungen: Ukraine-Expertin rechnet mit neuen Flüchtlingen

Bild: DPA | Anadolu Agency/Metin Aktas

Eine Professorin für Zeitgeschichte und Kultur Osteuropas erklärt, was die ukrainischen Rückeroberungen verändern. Sie meint, die Rückkehr Geflüchteter ergebe noch keinen Sinn.

Im Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine zeichnet sich seit einigen Tagen eine Wende ab, nachdem die ukrainische Armee tausende Quadratkilometer von den russischen Besatzern zurückerobert hat. Was das für die Ukrainer, die Russen und auch Geflüchtete in Bremen bedeutet, erklärt Susanne Schattenberg, Direktorin der Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen.

Frau Schattenberg, fast täglich vermeldet die ukrainische Armee Geländegewinne gegenüber den russischen Invasoren. Erleben wir gerade eine Wende im Krieg?
Das sagen zumindest führende Militärspezialisten. Wenngleich beobachtet werden muss, wie sich die Verhältnisse entwickeln. Ich denke aber, dass es psychologisch zentral ist, dass sich die Verhältnisse gerade umkehren und die ukrainische Armee jetzt die russische Armee vor sich hertreibt.
Porträt von Susanne Schattenberg
Susanne Schattenberg ist Professorin für Zeitgeschichte und Kultur Osteuropas an der Universität Bremen. Bild: Universität Bremen | Harald Rehling
Bislang haben die Ukrainer nach eigenen Angaben mindestens 6.000 Quadratkilometer Land zurückerkämpft, also eine Fläche rund zwanzigmal so groß wie Bremen. Ist es realistisch, dass bald das gesamte Staatsgebiet zurückerobert wird?
Die Eroberungen hängen stark von den westlichen Waffenlieferungen ab. Hinzu kommt, dass jetzt der Überraschungseffekt offensichtlich auf der Seite der Ukrainer war. Das wird bei weiteren Angriffen vermutlich nicht mehr der Fall sein. Weiter muss man sehen, dass die so genannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk wesentlich besser befestigt sind als jene Gebiete, die Russland erst kürzlich erobert hatte. Dort befinden sich auch Milizen, die stärker zum Kampf motiviert sind als russische Soldaten. Und wenn man sich die Krim anschaut, ist diese seit 2014 zu einer militärischen Festung ausgebaut worden. Sie zurückzuerobern, wird ganz anderes militärisches Gerät erfordern.
Aus Deutschland fordert die Ukraine Panzer wie den Marder und den Leopard II. Wie könnten diese Waffen den Ukrainern helfen?
Ich bin keine Militärexpertin. Was allerdings in diesem Zusammenhang von Militärexperten betont wird, ist, dass die Ukrainer vom Beschuss russischer Stellungen zum Vormarsch übergegangen sind. Das heißt, sie müssen schnell Truppen von A nach B bewegen. Und dafür sind diese Panzer aus Expertensicht entscheidend. Ich persönlich verstehe daher auch nicht, warum mit den Lieferungen derart gezögert wird. Vor einigen Jahren wurde gesagt, die deutsche Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt. Da ist es jetzt sicher keine Übertreibung zu sagen, dass die deutsche Demokratie und Freiheit derzeit auch in der Ukraine verteidigt wird.

Es ist jetzt sicher keine Übertreibung zu sagen, dass die deutsche Demokratie und Freiheit derzeit auch in der Ukraine verteidigt wird.

Susanne Schattenberg, Direktorin der Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen
Abseits der Waffen, welche anderen Hilfen des Westens sind für die Ukraine wichtig?
Wirtschaftliche Hilfe und humanitäre Hilfe sind angesichts des nahenden Winters zentral. Genauso die politisch-moralische Unterstützung. Hier geht es auch darum, dass der Westen uneingeschränkt hinter der Ukraine steht und nicht anfängt Druck ausüben, dass sich die Ukrainer auf Verhandlungen einlassen und Gebietsverluste hinnehmen sollten. Auch Flüchtlinge aufzunehmen, bleibt wichtig. Zumal die russische Armee angesichts des herannahenden Winters dazu übergeht, vermehrt Heizkraftwerke und Wasserwerke zu zerschießen. Da müssen wir mit weiteren Flüchtlingswellen rechnen.
Ist es nicht auch so, dass viele nach Europa, nach Deutschland, nach Bremen geflüchtete Ukrainerinnen und Ukrainer jetzt in die zurückeroberten Gebiete zurückkehren wollen?
Momentan ist das vermutlich keine gute Idee. Denn Russland betreibt eine Politik der verbrannten Erde, so dass zu erwarten ist, dass im Winter viele Ukrainer vor Ort keine Heizung, kein Wasser und keinen Strom haben werden. Schon daher ist eine Rückkehr eher ab dem Frühjahr anzuraten. Es wird aber auch Menschen geben, die sagen, wir kehren sofort um jeden Preis zurück, um unsere Heimat wieder aufzubauen.
Ukrainischer Soldat grüßt in Charkiw von einem Panzer
Erfolgreiche Gegenoffensive: Ein Ukrainischer Soldat grüßt in der Großstadt Charkiw von einem Panzer aus. Bild: DPA | AA/Metin Aktas
Sehen wir die Situation einmal aus der russischen Perspektive. Welche Maßnahmen des Westens haben den größten Einfluss auf Putin, den Kreml und die Bevölkerung?
Das ist schwer zu sagen, weil man den Eindruck hat, dass der Kreml um Putin sich abgekoppelt hat von sämtlichen Einflüssen innerhalb und außerhalb des Landes – und mehr und mehr in seiner eigenen Realität lebt. Er steht dabei allerdings vor zwei großen Herausforderungen: erstens die Front in der Ukraine und zweitens das Lügengebäude im Inneren des Landes aufrechtzuerhalten.
Sie meinen die Erzählung von der "militärischen Spezialoperation".
Ja, die Behauptung, dass es sich um eine militärische Spezialoperation handele, die sehr begrenzt sei, gut geplant und vorübergehend. Das entscheidend Neue ist jetzt, dass der Rückzug von den Russen als geplante Umgruppierung schöngeredet wird – und es daran Kritik am Kreml von rechter Seite, also von russischen Patrioten, aber auch Militärspezialisten, Geheimdienstleuten und Politikern gibt, die dem Kreml Dilettantismus bei der Kriegsführung vorwerfen.
Könnte eine Ausweitung des Kriegs die Sicht der Russen auf den Krieg weiter verändern?
Ja. Und ich denke, dass sich der Kreml genau deshalb nicht für eine Generalmobilmachung entscheiden wird. Der Gesichtsverlust wäre zu groß, auch wenn wir wissen, dass Putin ein großer Virtuose des Lügens und Zurechtbiegens ist. Aber zu sagen, dass diese Spezialoperation jetzt doch ein Krieg ist, der die Mobilmachung der gesamten Gesellschaft erfordert, wäre kaum vermittelbar. Und das ist ja nur die eine Hälfte des Problems. Die andere ist, dass der Kreml sehr gut weiß, dass die russische Bevölkerung eigentlich keinen Krieg will. Im Gegenteil: Die Bevölkerung ist sogar vollkommen kriegsabgeneigt. Hier drohen mindestens Unruhen, wenn nicht sogar offene Proteste.
Militärexperten gingen schon vor einiger Zeit von bis zu 80.000 Todesopfern unter den russischen Soldaten aus. Schon das kann in der Bevölkerung doch nicht unbemerkt geblieben sein.
Ja, auch das ist ein gesellschaftlicher Sprengfaktor. Bisher wird aber mit allen Mitteln dafür gesorgt, dass die Trauer und die Verzweiflung in den Familien bleiben.
Wie geschieht das?
Zum einen dadurch, dass junge Männer vor allem aus den abgelegenen Regionen jenseits des Urals aus Sibirien oder dem Norden rekrutiert worden sind. Sie haben, teilweise unter Druck und Zwang, Zeitverträge unterschrieben. Wenn diese Männer sterben, dann sind das eben nicht die Söhne der Familien aus Sankt Petersburg, Moskau oder der anderen großen europäischen Metropolen wie Jekaterinburg, wo es ein Protestpotenzial gibt. Außerdem weiß man von den Soldatenmüttern, dass die Angehörigen von vermissten oder gefallenen Soldaten schwer unter Druck gesetzt werden, auf keinen Fall damit an die Öffentlichkeit zu gehen.

Nicht zuletzt hat Putin für jeden gefallenen Soldaten rund 100.000 Euro Schmerzensgeld in Aussicht gestellt. Wobei aber überhaupt nicht klar ist, ob und wann dieses Geld fließt. Und diejenigen, die mehr wissen wollen, die werden unter Druck gesetzt, auf keinen Fall weiter zu fragen, Nachforschungen anzustellen oder sich damit irgendwie an die Öffentlichkeit zu zuwenden. Auch dies ist ein Problem Putins mit gesellschaftlicher Sprengkraft.
Wann könnte die Situation kippen?
Eine Kollegin von mir ist gerade aus Russland zurückgekehrt und berichtet, dass niemand dort für diesen Krieg ist und etwas in der Luft liegen würde. Es werde zwar nicht von Krieg gesprochen, aber dafür von "Unglück" oder "Katastrophe". Bei Menschen aller Couleur und sozialer Klasse herrscht offenbar Fassungslosigkeit und Entsetzen darüber, was in der Ukraine passiert. Wenn diese Menschen irgendwann den Eindruck haben, es sind so viele, dass es den Einzelnen nach kritischen Äußerungen nicht sofort mit Gefängnis trifft, dann kann das letztlich auch zu Demonstrationen führen.

Rückblick: Wer soll diesen Krieg beenden, Frau Schattenberg?

Bild: Radio Bremen

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Dieses Thema im Programm: Bremen Eins, Nachrichten, 13. September 2022, 12 Uhr