Interview

Bremer Forscher erklärt: So verändert uns die Angst vor dem Krieg

Zahlreiche Menschen haben sich während einer Kundgebung gegen den Krieg in der Ukraine hinter dem Transparent "We stand with Ukraine" auf dem Domshof versammelt.
Der Krieg macht den Menschen in Bremen Angst und treibt sie zu Protesten auf die Straße oder eben auch: auf den Domshof. Bild: DPA | Mohssen Assanimoghaddam

Die Angst schüre das Bedürfnis der Menschen nach starken Meinungen, sagt der Bremer Forscher Klaus Boehnke. Er erklärt, wie der Krieg Politik und Gesellschaft verändert.

Noch kürzlich lehrte der Sozialpsychologe Klaus Boehnke von der Jacobs University Bremen auch in Russland. Aus Protest gegen Putins Angriffskrieg ist er nun nicht mehr für die Wirtschaftshochschule Moskau tätig. Doch so wichtig es Boehnke findet, Farbe im Ukraine-Krieg zu bekennen, mahnt er doch zugleich zur Diplomatie und zu Verhandlungen. In der deutschen Gesellschaft beobachtet er unterdessen ganz andere Tendenzen.

Herr Boehnke, inwiefern verändert der Krieg in der Ukraine unsere Gesellschaft?
Der Krieg löst Angst bei den Menschen aus. Angst ist zunächst einmal eine gesunde Reaktion. Man weiß: Da ist etwas Schlimmes, was schreckliche Folgen hat. Zwar kann Angst auch lähmen, meistens aber führt sie dazu, dass die Menschen sagen: Ich muss jetzt etwas machen, damit die Angst weggeht.
 
Genau das beobachten wir gerade: Wie die Menschen auf einmal ganz starke Meinungen lautstark vertreten. Zum Beispiel waren die Ostermärsche dieses Jahr deutlich besser besucht als in den Jahren zuvor. Da hat die Angst vor dem Krieg die Menschen auf die Straße getrieben. Andere Menschen haben aus der gleichen Angst heraus einen ganz anderen Schluss gezogen. Ich denke da etwa an Anton Hofreiter von den Grünen, der sich ganz extrem für schnelle Lieferungen schwerer Waffen an die Ukraine ausspricht. Die Menschen hoffen, dass durch ihre starken Meinungsäußerungen ihre Angst geringer wird. Diese Veränderung in unserer Gesellschaft kann man gerade beobachten.
Anton Hofreiter in der 14. Sitzung des Deutschen Bundestages im Januar 2022
Tritt vehement für Waffenlieferungen an die Ukraine ein: Grünen-Politiker Anton Hofreiter. Bild: DPA | Frederic Kern/Geisler-Fotopress
Herr Hofreiter steht nicht allein da. Viele Politikerinnen und Politiker der Grünen, der einstigen Friedenspartei, sprechen sich für weitere Waffenlieferungen an die Ukraine aus. Es scheint, als hätte sich insgesamt in unserer Gesellschaft die Einstellung zu Waffen verändert. Man sieht es auch daran, dass Bundeskanzler Olaf Scholz für sein 100 Milliarden Euro schweres Aufrüstungsprogramm der Bundeswehr überwiegend Beifall bekommen hat. Das wäre noch vor wenigen Monaten undenkbar gewesen. Was steckt hinter diesem kollektivem Sinneswandel?
Ich weiß nicht, ob man wirklich von einem kollektiven Sinneswandel sprechen kann. Das Phänomen, das Sie beschreiben, lässt sich aus meiner Sicht auch auf Ängste zurückführen. Ich kann mir vorstellen, dass jene Teile der Grünen und auch der SPD, die jetzt für ein massives Aufrüstungsprogramm stimmen, insgeheim das Gefühl haben, sie hätten eine Mitschuld daran, dass dem Aggressor, also Putin, in den letzten Jahren freier Lauf gelassen wurde, dass Deutschland Russlands Sicherheitsinteressen zu lange zu sehr respektiert habe, auch nach der Annexion der Krim – und dass sie sich persönlich anders hätten verhalten sollen. Wahrscheinlich stimmen diese Politiker deswegen jetzt so energisch für die Aufrüstung: aus der Angst heraus, dass man ihnen eine zu große Nähe zu Russland vorwerfen könnte.
Sie waren zwölf Jahre Vorsitzender des Forums Friedenspsychologie, das sich für Abrüstung, gewaltfreie Lösungen und Friedenssicherung einsetzt. Wie stehen Sie zur Aufrüstung der Bundeswehr und wie zu Waffenlieferungen an die Ukraine?
 
Ich glaube stark daran, dass man Frieden letztlich nicht mit mehr Waffen schaffen kann. Weil Waffen Todesopfer und menschliche Tragödien hervorrufen. Es hat noch nie eine Situation gegeben, in der weniger Leid durch mehr Waffen erzeugt wurde. 
 
Ich weiß aber, dass man in diesem Punkt auch anderer Meinung sein kann. Natürlich war das Gleichgewicht des Schreckens während des Kalten Kriegs irgendwie auch gut, um für eine nichtkriegerische Situation zu sorgen. Aber jetzt geht es nicht nur darum, die Waffen zu haben und damit zu drohen, sondern darum, die Waffen einzusetzen – gegen Menschen. Das ist aus meiner Sicht keine friedensschaffende Maßnahme. Man kann auf diese Weise bestenfalls den Aggressor stoppen, aber unter Inkaufnahme unzähliger Opfer. Mehr Waffen heißt: mehr Opfer.
Ein Kampfpanzer der U.S. Army wird in Deutschland auf ein Schienentransport-Fahrzeug geladen und in die Ukraine geliefert.
Waffenlieferungen wie die dieses Panzers an die Ukraine sind ein kontrovers diskutiertes Thema in Deutschland. Bild: DPA | Zumapress.com | Maj. Allan Laggui/U.S Army
Welche Alternativen schlagen Sie für die Ukraine vor?
Der frühere britische Labour-Vorsitzende Jeremy Corbyn hat gesagt: Noch jeder Krieg der Weltgeschichte ist mit Verhandlungen beendet worden. Genau so ist es. Selbst Kapitulationen setzen immer Verhandlungen voraus. Es müssen Verhandlungen unbedingt wieder aufgenommen werden – und zwar am besten unter einer Waffenstillstands-Vereinbarung. Ich gebe zu: Das klingt wahrscheinlich sehr hilflos. Aber ich halte das für den einzigen gangbaren Weg. 
 
Worauf könnten diese Verhandlungen hinauslaufen?
Das kann man nur erahnen. Wahrscheinlich wird es so werden wie in den kalten Konflikten der Region. In Moldavien gibt es auch eine abgetrennte Region, Transnistrien. In Georgien gibt es zwei abgetrennte Regionen: Abchasien und Südossetien. Diese Regionen haben zwar keinen festgelegten Status. Aber dort herrscht kein Krieg. 
Susanne Schattenberg von der Forschungsstelle Osteuropa der Uni Bremen glaubt nicht, dass sich der Krieg in der Ukraine friedlich beendet lässt. Sie glaubt außerdem, dass die Kapitulation der Ukraine zugleich ihr Untergang wäre. Wie sehen Sie das?
Das sehe ich ganz anders. Wenn man heute den Krieg beenden würde, dann gäbe es natürlich russisch besetzte Gebiete in der Ukraine. Aber es gibt an vielen Orten auf diesem Kontinent Gebiete, die von Ländern besetzt sind, denen diese Gebiete nicht gehören. Ich würde sagen: Beendet jetzt sofort den Krieg. Dann gibt es zwar russisch besetzte Gebiete. Aber die Rest-Ukrainie wird trotzdem erblühen, sie wird nicht Nato-Mitglied, aber EU-Mitglied werden. Es ist doch klar: Die Ukraine, wie sie vor dem Krieg war, kriegen wir nicht wieder. 
Das wäre ein Triumph für Putin. Er könnte sich bestätigt fühlen in seinem kriegerischen Kurs. Wie sollen wir uns vor Putin schützen?
Die Gefahr, dass Putin das als Triumph empfände und als Rechtfertigung für seinen Krieg, sehe ich auch. Mir ist auch klar, dass sich meine Katze an dieser Stelle argumentativ in den Schwanz beißt. Wenn man aber als oberste Prämisse sieht, dass wir nicht noch mehr Opfer haben wollen, dann muss man leider auch bereit sein, in einen ziemlich großen sauren Apfel zu beißen. Man könnte durch ein sofortiges Ende des Krieges wahrscheinlich mehrere zehntausend Menschenleben retten.
 
Die Frage, wie sich Deutschland vor Putin schützen sollte, würde ich völlig unabhängig von dem Krieg in der Ukraine betrachten. Das sollte man nicht vermischen, wie es gerade leider immer wieder in der öffentlichen Diskussion geschieht. Man kann die Ausgangslage Deutschlands nicht mit der der Ukraine vergleichen, nicht historisch, nicht geografisch und auch nicht politisch. 
Sie haben bis vor Kurzem auch in Moskau gelehrt, sind sogar Stellvertretender Leiter des Zentrums für Soziokulturelle Forschung an der Wirtschaftshochschule (HSE) Moskau gewesen. Wie geht es dort für Sie weiter?
Ich habe diese Zusammenarbeit erst einmal suspendiert. Das heißt: Ich bin normalerweise dazu verpflichtet, unter all meine Publikationen zu schreiben, dass ich zur Jacobs University Bremen gehöre und zur HSE in Moskau. Das habe ich gestoppt. Und Geld aus Moskau nehme ich nicht mehr an. Weil ich kein Geld von einem Staat haben will, der einen Angriffskrieg führt. 
 
Außerdem habe ich bei einer Unterschriften-Aktion russischer Wissenschaftler mitgemacht, die mit dieser Aktion gegen den Krieg protestieren. Serguei Beloussov (der neue Mehrheitseigentümer der Jacobs University, die Redaktion) hat sich an dieser Aktion gegen den Krieg übrigens auch beteiligt. Ich vermute, dass ich nie wieder nach Russland einreisen darf. Und wenn ich es doch täte, bekäme ich wohl von der Polizei Besuch. Daher glaube ich: Das Thema HSE hat sich für mich wohl leider erledigt. 
 

"Frieden schaffen ohne Waffen": Nicht mehr als ein frommer Wunsch?

Bild: Radio Bremen

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Dieses Thema im Programm: buten un binnen, 23. April 2022, 19.30 Uhr